Вопросы морали

Ситуация: один человек убил другого, напавшего на него. Известно, что нападение было ничем не спровоцировано. Тем не менее, общественная мораль считает убившего неправым — несмотря на то, что нападение было неспровоцированным. Почему? Какова логика оценки, дающее агрессору право на существование, ставящееся выше права защищающегося на собственную безопасность?

40 комментариев

avatar
Хммм.
Невидно вопросов — но крючки эмоций, цепляющих и притягивающих к спектру ощущений мести, где убийство по-неосторожности приводиться оправданием к праву уничтожить любого, показавшимся «не безопасным» — под видом «защиты».
Это больше личное — это грустно, это труднопреодолимо…
avatar
Так у меня вопрос именно про чётко определяемую ситуацию, где есть зафиксированное нападение и доказанное отсутствие провокаций.
avatar
В этом случае ответы просты, очевидны.
Общественная мораль — убийство — плохо.
Логика оценки — право на жизнь — Конституционное право.
Объявление «права на убийство» — объявление войны (а кому в данном случае?)
avatar
Надо было специально подчеркнуть, что меня интересует не Конституция РФ или какой другой страны. ^_^
Мне интересна именно логика оценки, которая не опирается на документы. Почему право агрессора на жизнь выше права защищающегося?
avatar
Уф, сложный ты фурр — мя бы с тобой грибочков поел.

Обозначай тогда какого плана последняя постановка вопроса: общественную и нормативную мы отбросили. Остались риторический, философский, эзотерический, по-понятиям, или даже на пальцах…
avatar
Стоп. Отбросили только нормативную. Меня интересует именно общественная, без оглядки на документы. Любые документы. То есть почему именно эмоционально такая реакция? Почему агрессор считается достойным защиты от тех, на кого нападает?
avatar
Общественная минус нормативная = по-понятиям, т.е. — не справедливо — агрессор ошибся весовой категорией.
avatar
Не поняло. Можно поподробнее?
avatar
Нормально так… Значит, у нападающего, которого я (допустим), убил, конституционное право на жизнь есть, а у меня, значит, нет? То есть если
я убью маньяка, который видит меня в качестве своей новой жертвы, я окажусь «неправым»?

Вообще же, если смотреть с точки зрения фурёвой логики, то я полностью на стороне защищающегося: выживает сильнейший, быстрейший, вышейший. о_0
С непредвзятой человеческой точки зрения немного жаль «потерпевшего». А если он тебя просто покалечить хотел? Живи ты со своим констуционным правом сколько влезет. Но калекой. А ты его убил сразу. Пожурить тебя надо: ай-яй-яй, кто ж так поступает? Это жестоко. Лучше калечь в следующий раз, не убивай. Убийства — эт плохо.
avatar
Вот этого я и не понимаю. Неагрессивное сосуществование — показатель готовности и способности жить в обществе. Агрессия, как нарушение взаимовыгодного сосуществования, сама по себе, ставит агрессора вне общества: отвергая правила, обеспечивающие кооперацию, человек автоматически лишается защиты, обеспечиваемой обществом тем, кто правила выполняет. То есть, для общества, агрессор ценности не имеет, и его уничтожение вообще не должно никак эмоционально регистрироваться на общественном же уровне. Скорее, это даже должно поощряться, так как общество, с убийством члена, ставящего себя агрессией вне законов общества, ничего не теряет, но зато стабилизируется, так как уничтожение — это единственный простой и безотказный способ навсегда исключить источник проблем.
avatar
Среди иудеев один агрессор ходил — убили, — тысячелетия стабильности.
Сейчас уже 3 мировую в спокойствии замутили, для стабильности толстой жизни…
avatar
Снова не понимаю. В чём связь между древнееврейским духовным лидером и вопросом общественного отношения к уничтожению угрозы? Для чего ты привёл именно этот пример? Что он описывает?
avatar
Общественное — манипулируемо, а не абсолютно.
Определение угрозы — манипулируемо, а не абсолютно.
ВзаимоВыгодное сосуществование — определение манипулируемо, а не абсолютно («выгодно» ли существовать в виде пищи в стойле? Да выгодно, но...).
Ценности — понятие манипулируемо, и меняется едва ли не каждый год — не абсолютно.

В таких условия поощрение УБИЙСТВА — выгодно манипулятору. Система самоуничтожится, ввиду деполяризации от отсутствия абсолютных ориентиров.

Hisu, бросай свое племя, собирай вещи, и давай к КосмоЛисам. Мы тебя будем взаимовыгодно изучать…
avatar
Снова в сторону уходим. Во-первых, абсолютные определения есть только в математике. Да, поведение человека (да и любого другого разумного существа) тоже можно выразить математически, но это будет очень длинно, поэтому формулы «упаковываются» в слова, с определённой потерей точности. И именно для этого надо договариваться о значниях слов. Моё значение слова «взаимовыгодный» — «физически и психически приемлемый для обеих участвующих сторон». Если принять это определение взаимной выгоды, в рамках нашей дискуссии — что будет?
Во-вторых, абсолютных ориентиров у любого результата эволюции есть только два: выжить и размножиться. Всё остальное зависит от того, какую реализацию этих ориентиров предлагает та или иная система.
В-третьих, ты снова не ответил на вопрос. Пожалуйста, дай ясные, чёткие ответы. Как в химии или биологии. У меня с философией всегда было плохо.

*хмыкнуло*
А про космолис… чую, будет весело. Один мой друг называет тъин именно космолисами ^___^
avatar
Согласен.
Однако, беда в том, что то «цивилизованное общество», которое ты имеешь в виду, в реалиях современного мира — это миф. Идеал, если хочешь. Ни в одной стране нет даже намёка на определение общества, как совокупности взаимоотношений между особями homo sapiens, основанной на взаимном сосуществовании. И, естественно, нормативно это нигде не определено. То есть, да, должно подразумеваться, может даже кем-то и подразумевается (хотел бы я посмотреть в эти наивные глаза), но прямо не оговорено, тем более не подтверждено. Поэтому тот идеальный вариант общества, где каждый его представитель является фагом и у которого руки развязаны в достаточной мере для того, чтобы обеспечить стабильность всей системы — это, мягко говоря, наивная мечта. Хотя и красивая. И отличный повод для революции. Ну, или хотя бы бунта…

То есть, по поводу этого:
Нормативный [аспект] — следствие наличия общественного
я бы поспорил. Как следствие, в парллельном споре о том, «на основе чего строятся рассуждения, приводящие к решению «низзя» (или «мона», неважно)» я бы занял позицию человека, считающего, что эти рассуждения строются на основе силового формирования и регулирования общественного мнения, «узаконенного» нормативно.

… Внутри знатоки запускают «лошадку»,
От этого в кухне светло и крикливо,
Штурмуется очередная загадка —
И мне интересно, но как-то лениво...
НС)
avatar
*подумало*
*написало что-то*
*стёрло*
Даже как-то и ответить нечего ^_^
avatar
Конэчно — потенциал ещё непринужденнее занудить ещё не исчерпан. Итак:

представь, что ты живешь на планете, где высшее наслаждение — это убийства и разрушения. Где существа на специальных приборах с детства учатся, что убивать и рушить — это здорово, и азартно, и весело. Где их учат соревноваться в этом прекрасном занятии. Где во взрослом состоянии их просвещают рушить новыми эффектными способами и «производительным» оружием — ради великой, прекрасной цели — удовольствия от хруста ломающихся позвоночников, черепов и разбрызгивания кишок.

Одновременно с этим их учат, что быть жертвой этого кровавого удовольствия едва ли не прекраснее убийства и разрушений. Их учат, что становление жертвой — самая чистая и важная цель в их жизни. Что к этому надо стремиться, и не стремиться к этому — великое зло против удовольствия от хруста костей, и вытекающих мозгов.

И вот на этой планете, некто «агрессор», привычно с детства, стремясь воздать, себе великую порцию удовольствия от насилия, убийств и разрушения внезапно и неожиданно стал жертвой — святейшим существом, вероломным подневольным способом поднявшимся над всеобщим и непреодолимым удовольствием уничтожения окружающего пространства.
По морали общества такой планеты «защищающийся» получил море удовольствия от процесса и имеет теперь сполна — и само удовольствие, и жизнь для дальнейшего разрушения для удовольствия. А так как всем удовольствия может не хватить, ведь жертв все меньше, то общество планеты соревнуясь азартно ограничивает «защищающегося» всеми доступными способами. Таковы правила их игры.

Ты можешь тоже нечайно начать играть, оказавшись на такой планете и не зная её правил…
avatar
Не в нудности дело, но ммм… можешь перефразировать? Я плохо понимаю художественные образы. Мне бы логическую конструкцию вида «есть X, существование которого подтверждается Y, из этого X следует Z, из Z следует Й, и, так как известно, что параллельно из А следует Б, исходное сочетание XA, в описываемых процессах, приводит к результату ЙБ».
avatar
Логическая конструкция в экстремумах в соответствующем блоге, о модели для сборки… Проще некуда.
avatar
Мне бы применительно к обсуждаемой ситуации. Повторю: я плохо понимаю художественные образы.
avatar
Жертву безусловно нормативно привлекут в суд, посадят в тюрьму и т.п. Но где пруф, что общественная мораль считает его неправым, если все знают, что нападение не было спровоцировано?
avatar
Пруф — существование закона о превышении необходимой самообороны, который есть не только в авторитарных, но и в демократических государствах. То, что подобное не отменяют нигде и ни при каком гос.строе (будь то охлократический капитализм вроде штатовского, или корпоративный феодализм вроде российского, или даже подлинная демократия вроде шведской) — показатель именно общественного мнения.
avatar
Нет, это не пруф. Вы сами в своём споре разделили вопрос на нормативный, общественный и т.п. аспект. Нормативный сами же и отбросили. Почему тогда ты приравниваешь сейчас нормативный и общественный?
avatar
Нормативный — следствие наличия общественного. Его механика работы меня не интересует, его я знаю. Меня интересует логика общественного, поэтому я и фокусирую внимание именно на последнем.
avatar
Мя отвечал достаточно :) Теперь вопросы…
По твоей позиции тебя можно спровоцировать и гордо грохнуть под видом самозащиты, и радуясь далее жизни в поощряемом этому факту обществе, повесить голову на камин. Ты этого желаешь на законодательном, общественном и любых других уровнях?
avatar
Какова логика оценки, дающее агрессору право на существование, ставящееся выше права защищающегося на собственную безопасность?
А нет никакой логики! У этой «логики» такие истоки, о которых можно рассуждать всю жизнь и написать не один десяток книг.
avatar
Меня интересует не философский аспект, а именно логический. На основе чего строятся рассуждения, приводящие к решению «низзя» (или «мона», неважно)?
avatar
Перечитай первый пост, там русским по белому написано «неспровоцированное». Меня интересует логика работы общественного мнения (и, соответственно, логика морали) именно в этих случаях.
avatar
Кто сказал что общество (какое?) думает так, а не иначе? В развитых странах право собственности неприкосновенно и застрелить из драбана [мяу] посягнувшее на неё не только допустимо, но и правильно.
avatar
Hisu, видимо устраивающее тебя общественное мнение здесь не присутствует.

Однако математика подсказывает, что ответ на насилие большим насилием ведет к увеличению количества насилия. А попутное убиФФство особей, при этом процессе, ведет к вымиранию общества в какой-нибудь прогрессии. Возможно мораль и логика указанного тобой общества в этом и состоит.
avatar
Устраивающее меня? Я вроде не ищу его. Я ищу логику, по которой работает имеющееся. Мне нужно, чтобы те, кто согласен с таким порядком вещей, объяснили мне, в чём дело. С хотя бы логическими (математическими) доказательствами. Фактические — мечта, о них и не заикаюсь.
avatar
Статистика. В развитой стране США, например, человек рискует сесть за то, что забравшиеся на его дачу воры покалечились или погибли, влезши во взведённый капкан. Который был в сарае, закрытом на замок. В Канаде — то же самое. Голландия, Швеция, Великобритания, Франция, Бельгия — есть законы о превышении необходимой самообороны. В Швейцарии (исключение!) ты и впрямь имеешь право уконтрапупить влезшего к тебе силой — но даже там не следователь будет должен доказывать твою вину, а ты будешь доказывать, что не верблюд, и что забравшийся к тебе идиот не перепутал свой дом и твой.
Такая вот фигня.
avatar
И где статистика? По США интересует прежде всего. И хотя лично я с этим не согласен, но всё же следует отделять самозащиту и насильственную защиту имущества от ловушек. Последние принципиально незаконны поскольку не отличают грабителя от пожарного.
avatar
Великобритания, 1944 год, дело Энтони Мартина. Обвинение: застрелил забравшегося в дом грабителя. Приговор: пожизненное заключение за превышение необходимой самообороны. Реакция общества: согласно сообщениям агентства BBC и газеты The Guardian от 2003 года, брат Брендона Фирона, сообщника убитого грабителя, организовал сбор средств для назначения награды за голову Энтони Мартина. Собрать удалось 60000 фунтов стерлингов. Индекс дела: EWCA 2245.

США, штаты Небраска, Нью-Мексико, Нью-Йорк, Южная Дакота, Вермонт, а также федеральный округ Колумбия: запрещена защита собственности, связанная с риском для чужой жизни, во всех случаях, кроме прямой угрозы собственной жизни. SDC 1939, параграф 13.2003; SL 2005, часть 120, параграф 165.
США, УК штата Калифорния, параграф 192-b: убийство может быть оправдано только в случаях самозащиты, доказательство необходимости которой ложится на обвиняемого.
США, штат Мэриленд, дело Мелвина Фолкнера (301 Md. 482, 483 A.2d 759 (1984)). Обвинение: в драке, видя, что противник потянулся за ножом, достал пистолет и выстрелил. Приговор: пожизненное заключение за покушение на убийство, заменено шестью годами за превышение пределов необходимой самообороны.

Ещё? Если да, то сколько примеров надо, чтобы счесть мои доводы обоснованными? Если нет, то что имеем в результате.
avatar
Я не примеры просил, а статитстику… А ещё в штатах прецедентное право и смотреть надо не в книжку с законами, а на судебную практику. Ну да хрен с ними. У них хотя бы можно носить с собой оружие и любой, даже самый тупой нигра, об этом знает. Стрелять надо умеючи — он за ножом полез, ты ему отстрелил руку — всё по-честному.
avatar
Прецедентное право как раз и создало ту ситуацию, которая описана в моём посте. Был нормальный себе Castle Law, а суд присяжных, которые рядят, как хотят, и прецеденты вроде дела Терренса Диксона (засудил хозяина ограбленного им гаража за то, что не смог оттуда выбраться и голодал) привели его в нынешнее состояние.

Статистику правоприменения? Увы, нет. Я не смогу воссоздать свои пятилетней давности копошения в юридических хитросплетениях штатов и европы, а снова зарываться на пару лет в бумаги только ради того, чтобы привести все требуемые пруфы по одному посту — немного не стоит того. Любые ссылки на доступную статистику находятся гуглом и оспариваются на раз, так что даже пытаться не стану. Поэтому предлагаю либо доверять моим словам (на основании логического доказательства как суммы примеров и факта прецедентной системы права, усугубляющей значимость приведённого), либо не доверять, и, исходя уже из собственного желания, думать, как быть дальше.
avatar
Как развитие технологических устройств, так и популяризация гипнотерапии в итоге приведет к невозможности скрывать «чувства», появиться возможность узнавать «цели рождения» и суть «трагедий». Появиться абсолютизация многих философских понятий. Почти утопия — да, но чую — это где-то уже совсем близко, — скачек от называния убийц праведниками, даже в этом случае. Ведь случайностей-то НЕТ, а значит фиг со всем этим! Таинство совершенства произошло. И вопрос: кто ты в отношении к этому, а не кто-то другой, — каков твой выбор? И выбор-то ясен. По крайне мере окружающим — расслабься, Hisu :)
avatar
А теперь можно в связи с топиком или хотя бы одним постом из него?..
Мне тяжело уследить за такими скачками мысли, а тем более философскими. Нужна формальная логика хотя бы где-то.
avatar
Логика была много ранее.
Кстати так и не отмечено, что нападавший имел цель именно убить. Только дальнейшая подмена понятий о «праве на существование». И если подмену расписать так, как она у тебя прописана, то: «Какова логика оценки, дающее агрессору право на существование, ставящееся выше права защищающегося предупредительно убить его?»

Если цель агрессора — убить, то логики оценки как бы нет.
Если цель агрессора — «шалить», то логика оценки есть.

Не вижу повода что-то не понимать в вопросе.
avatar
Цель агрессора неизвестна, известен только сам факт нападения. Он мог хотеть убить, мог хотеть покалечить — хрен знает.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.